"Украинцы, в отличие от белорусов, живут; а белорусы, в отличие от украинцев, существуют", – Виталий Портников
Украинский публицист и писатель Виталий Портников в интервью "Радыё Свабода" назвал Беларусь колонией и заявил: пока она будет зависима от России, никакая борьба граждан за свободные выборы не даст плодов. Но позднее "Свабода" удалила это интервью со своего сайта – слишком оно не укладывалось в нынешнюю повестку действий пророссийски ориентированных лидеров беларуского протеста.
Теперь прочитать нашумевшее интервью вы можете на нашем сайте.
– Актуальны ли ваши слова, написанные в середине августа, что в Беларуси не происходит ничего аномального? «Нет никакого отстранения от нормального развития белорусской политической жизни», – это цитата.
– Ну да. Очевидно. После каждых президентских выборов в Беларуси с той или иной силой происходят протесты против фальсификации итогов этих выборов. Очевидно, что нынешние протесты намного мощнее, чем предыдущие. Я думаю, что, вполне возможно, это свидетельствует об уровне раздражения граждан тем, как руководит страной Александр Лукашенко. Но, с другой стороны, за эти годы произошли и события противоположного характера. То есть полная зачистка политического поля. Если во время других протестов не было такой массовости, то были явные политические лидеры, у которых была альтернативная повестка дня. Это были политические лидеры, которые не хотели встречаться с Владимиром Путиным, которые говорили о европейской демократической Беларуси.
И у граждан, которые их поддерживали, была также своя позитивная повестка дня. Теперь мы видим, что на первом плане не политические лидеры. Даже Светлана Тихановская, которая воспринимается протестующими как избранный президент Беларуси, она просто хочет стать главой государства, чтобы провести следующие выборы. Мы понимаем, что в случае с Милинкевичем или Некляевым такого бы не было. Они бы не хотели проводить следующие выборы, они бы хотели управлять страной.
– Такие люди есть. Проблема в том, что они сейчас находятся в тюрьме. И Виктор Бабарико, и Сергей Тихановский, и другие. В Беларуси сейчас свыше 90 политзаключенных.
– Виктор Бабарико и Сергей Тихановский появились во время избирательной кампании только в результате зачистки политического поля. Эти люди – как раз пример зачистки политического поля. Чем Бабарико или Тихановский отличается от Светланы Тихановской? Ничем. Они никогда не занимались активной политической деятельностью, они не создавали политических партий, у них нет политических программ. Они не говорят о Беларуси так, как говорили об Украине участники Майдана 2013-2014 годов: как о европейской демократической стране, главная цель которой – выйти из зависимости от Российской Федерации и стать частью цивилизованного мира. Скажу проще: Беларусь – не независимое государство. Этим она отличается от Украины и в значительной степени даже от Кыргызстана. Беларусь – это Доминион России.
– Тогда каким образом глава этого Доминиона Александр Лукашенко – уже много лет самый популярный иностранный политик в Украине? И почему украинцы, идущие на Запад, любят его больше, чем Ангелу Меркель?
– Это другая история. В Доминионе могут быть политики, которые выступают за независимость, и могут быть люди, которые являются частью политической системы Доминиона. Просто они хотят, чтобы там было больше демократии и чтобы можно было лучше жить, не догадываясь, что вся проблема этой плохой жизни и самой диктатуры в том, что это не независимое государство и Доминион.
Я настаиваю на том, что все те люди, кого вы перечислили: Бабарико, Тихановский и Тихановская – это представители Доминиона. А Беларусью должны управлять политики, которые бы хотели сделать ее независимым государством. Без этого существование Беларуси и белорусского народа под большим сомнением. Это результат того, что Лукашенко много лет методично зачищал политическое поле страны от всех людей, которые хотели, чтобы Беларусь была независимым государством. Он в этом смысле контрагент хана или царя в Москве.
Когда я говорю что-то отрицательное о лидерах так называемого белорусского протеста, то считают, что я их в чем-то обвиняю. Нет. Они плоть от плоти той ненезависимой державы, в которой они жили. Они просто этого не понимают. Так же как люди, которые не дышали свежим воздухом, не знают, что оно бывает. Но ведь были и другие люди. Санников, Некляев…
– Так они никуда не делись.
— … Милинкевич. Я могу называть людей, которые сейчас сидят в тюрьмах за свои убеждения. В конце концов, Позняк, которого многие считают сумасшедшим в белорусской политической элите, но который политически более нормальный, чем все нынешние участники политических протестов вместе взятые. Я имею в виду политических лидеров.
Что касается Украины. А почему вы удивляетесь? (Что Лукашенко – самый популярный иностранный политик.) Когда 73% украинских избирателей на выборах 2019 года проголосовали за Владимира Зеленского, который исполнял роль Лукашенко в сериале «Слуга народа». Сценарий фильма «Слуга народа» – это политтехнология, основанная на том, что большая часть украинцев на протяжении долгих лет считали своим самым популярным политиком Александра Лукашенко. Именно поэтому у нас такие проблемы, именно поэтому у нас такой триумф популизма. И вот украинские олигархи, которые хотели взять реванш после Майдана 2013-2014 годов, поняли, что реванш не удастся, если они предложат населению нового Януковича. Они предложили ему нового Лукашенко. А поскольку Лукашенко не было, то они слепили его из телевизионного материала. Это печальная реальность украинского политического бытия.
Почему Лукашенко пользовался такой популярностью? Потому что эксплуатировалась ностальгия по СССР. У нас была приватизация, олигархи, а там все осталось так, как было. Это политическая программа для человека, который не хочет, чтобы в его жизни что-то менялось. Стареющий, но верящий, что у него была хорошая зарплата, нормальная пенсия и гарантированная жизнь в Советском Союзе, забывая, что на эту зарплату он не мог ничего купить, что эта гарантированная пенсия означала нищету. Я этих людей не осуждаю. Мы все живем в обществе, в котором смогли выжить только победители в гражданской войне, их дети и внуки. Тех, кто имел позитивную программу жизни, большевики уничтожили или запугали.
– Цель Тихановской – провести новые выборы, а уже позже сами белорусы решат, кого они хотят видеть президентом. И в таких выборах могут участвовать и Позняк, и Санников, и Милинкевич, и другие. Речь о решении вопроса по мере возрастания. Главный вопрос сейчас – Лукашенко, который является диктатором, как многие утверждают. А вы предлагаете сразу решать вопрос и ментальной, и экономической, и политической зависимости от России. Возможно ли все это сделать одновременно?
– Конечно, нет. Но невозможно решать одно, не решив этого. Не бывает свободных выборов в зависимом государстве.
– В Украине они были. У вас происходили выборы и тогда, когда на вашей территории стояли российские военные базы, российский Черноморский флот в Крыму.
– Украина никогда не была зависимым государством, она всегда была независимым. Не надо путать Украину с Беларусью. У нас с 1991 года строятся независимые государственные институции. Они могут быть плохими, могут быть странными, но они независимы от Кремля. Наши олигархи имеют интересы, включая экономические, независимые от Кремля. Ведь у нас иначе построена экономика, чем в Беларуси. У нас, безусловно, всегда была часть населения, которая симпатизировала Москве. Но мы никогда не были частью какого-то Союзного государства. Мы даже устав СНГ не ратифицировали. Правительство Виктора Януковича в 2003 или 2004 году отказалось от рассмотрения договора о едином экономическом пространстве Украины, Беларуси, России и Казахстана, который подписал президент Леонид Кучма в конце своего правления. Я таких примеров могу вам привести большое количество.
Москва никогда не могла влиять на наши выборы. Когда такие попытки были, в 2004 году, у нас был московский штаб Януковича, то люди выходили на Майдан. Украина – это независимое государство. Беларусь, по сути, это полуколония России. Это Доминион, реальный правитель которого – глова другого государства. Ваш президент никакой не Александр Лукашенко, оставьте эту иллюзию. Ваш президент – Владимир Путин, он в Кремле.
– Многие белорусы уже не считают Лукашенко своим президентом…
– Когда госпожа Тихановская говорит, что она хочет встретиться с Путиным и узнать, почему он поддерживает Лукашенко, не стоит встречаться с Путиным, госпожа Тихановская. Я вам дам ответ, почему он поддерживает Лукашенко. Он его назначил, милая наивная женщина. Он его не поддерживает, он его назначил. Захочет – снимет и назначит вас. И вы будете выполнять все его распоряжения, если сможете. А если не сможете, то он вас выгонит и назначит нового Лукашенко. Если вы не отстоите свою независимость, вам всегда будет Путин назначать ваших президентов.
Относительно свободные выборы в вашей стране были один раз – в 1994 году. Это была борьба между двумя башнями Кремля. Одна башня – это бывший российский партийно-государственный аппарат. Поскольку я разговаривал с людьми из московского штаба Кебича, я прекрасно помню, как это происходило. Эти люди ставили на Кебича.
А вторая башня, которая была тогда незаметной, но с годами ее контуры были начертаны, – это ФСБ, которое ставило на Лукашенко. Где оказался Лукашенко, когда он приехал в Москву давать пресс-конференцию перед вторым туром выборов?
– Напомните.
– В ЛДПР Жириновского. А Жириновский – это ФСБ в чистом виде, это Лубянка. Мы еще думали: как это так? Черномырдин приехал в Минск перед вторым туром и даже не подал Лукашенко руки. Потому что Черномырдин – это был «Газпром», это был Кебич. Это был «Газпром» против Лубянки. Оба эти кандидата не имели отношения к Беларуси.
Возможно, лучше было бы, если бы президентом стал Кебич, ведь он бы придерживался тех правил игры, которых держался Кучма в Украине, у него были бы интересы. А у Лукашенко был интерес – угодить тем, кто ему помог стать тем, кем он стал. Он без их поддержки даже не очень понимал, как управлять Беларусью. Ему были нужны просто российские деньги. И вот и имеем: советскую экономику, абсолютно недееспособные институты, силовиков, которые оглядываются не на Лукашенко, а на Кремль.
Что вы хотите в таком государстве изменить при помощи честных выборов? Как вообще в таком государстве могут состояться честные выборы? Даже если представить, что вы кого-то убеждаете в возможности честных выборов, вы никогда в этом не убедите Москву. А знаете почему? В тот день, когда кто-то объявит, что в Беларуси пройдут честные выборы, когда в них смогут принять участие Позняк, Санников и Милинкевич, а на государственном телевидении начнут говорить, как важно избавиться от зависимости от России, все это может обвалиться за несколько месяцев. Возникает вопрос: а Москва это допустит? Вы готовы бороться с Москвой? Ваша главная проблема не Лукашенко, а независимость. Ваше протестное движение должно стать национально-освободительным.
В 2014 году мои соотечественники приходили за границей к посольствам Украины и протестовали там против действий Януковича на Майдане. И я им говорил: “Зачем вы туда ходите, при чем здесь посольства Украины? Там сидят дипломаты, которые думают так же, как вы. Вам нужно ходить к посольствам России”. И меня тогда почти никто не понимал. А потом, когда произошел Донбасс и Крым, меня поняли. Я и вам говорю. Нечего ходить к президентской резиденции, там никого нет. Ваше место у посольства РФ в Минске, это настоящая власть.
– Белорусы сейчас не хотят иметь вооруженного конфликта с Россией, потому что они видят войну, потерю части территории. Лукашенковский Телеграм-канал «Пул первого» троллит украинцев. На днях там появились результаты опроса, согласно которым 64% респондентов считают, что с каждым президентом жизнь в Украине становится хуже. Люди в Беларуси боятся радикальных действий, когда все это видят. Войну и десятки тысяч жертв.
– Я могу подтвердить. Если свергнуть Лукашенко, то жить в Беларуси сначала станет хуже. Ведь у вас неполноценная экономика, которая существует за российские деньги. Большая часть участников протестов, которые сейчас выходят на улицу, потеряют работу. Придется всему переучиваться. Белорусы в своем развитии отстали не только от Украины, но и от России, лет на 30. Вам придется пройти все то, что мы прошли за 30 лет, пройти быстрым темпом. Закрываются все предприятия, которые никому не нужны и просто существуют на российские деньги. Большое количество людей съедет на заработки в Европу. С каждым новым президентом ваша жизнь будет хуже. Я вам больше скажу: если вы свергнете Лукашенко, то на вашу территорию войдут российские войска и какая-то часть вашей территории будет оккупирована. Если вы к этому не готовы, если вы не понимаете последствий национально-освободительного движения и того, как рыночная экономика начинает работать в постсоветских условиях, то оставайтесь дома и не дурите головы. Александр Лукашенко для вас – лучший вариант. Если вы всего этого пугаетесь, то почему вы выступаете против Лукашенко?! Он вам дал все то, что вас не пугает. Так сидите дома и ждите, пока Кремль не решит назначить вам нового преемника. Умрет Лукашенко, то он вам назначит нового, какого-нибудь Колю Лукашенко. Путин вам говорит: сидите дома, в Москве за вас все решат.
Украинцы, в отличие от белорусов, живут; а белорусы, в отличие от украинцев, существуют. Украинцы живут в независимом государстве, а белорусы живут в колонии. Украинцы имеют шанс сохранить свой народ, свой язык, культуру, историю и государство, а белорусы имеют шанс потерять свое государство, язык, культуру и историю. Уже тратят. Большая часть участников этих протестов разговаривают на чужом языке. Крупнейшая белорусская писательница, нобелевский лауреат Светлана Алексиевич – часть русской культуры и литературы. Не белорусской, не надо себя обманывать. Она прекрасный человек, мой большой друг и прекрасная писательница, но она часть русской культуры, прекрасная ее часть, совесть. Но все это не про Беларусь. Она в этом не виновата. Она выросла в таком мире, а вам нужно построить белорусский мир. Ради этого и надо выходить на улицы, а не ради замены одного портрета российского сатрапа на другого.
– Как вы видите такой процесс? Уже 60 дней выходят сотни тысяч людей. Их не испугали ни избиения, ни убийства, ни угроза российского вторжения. Вы говорите, что должно быть освободительное восстание против России. Но что это должно быть: захват Кремля, или похищение российского посла, что ли?
— Нет. Люди просто должны понимать последствия того, что наступит, когда будет свергнут режим. Но пока ничего такого нет. Здесь вопрос, кто кого перестоит: Лукашенко, который никого не замечает; или они будут выходить на улицу ровно столько времени, что будет ощущение краха режима. Пока такого ощущения у меня нет. Забастовок нет, экономика работает, люди выходят на улицы — и их бьют силовики. В конце концов любое такое движение когда-то прекращается. Если он не остановится и история пойдет другим курсом, если Лукашенко не справится с этим протестом… Почему так сейчас происходит? Ведь в Москве считают, что он справляется. Если он не справится и будет как в Бишкеке, если займут здания, объявят альтернативную власть, то тогда вы столкнетесь лично с Путиным, как и мы в 2014 году. Нам удалось одолеть Януковича-и мы сразу столкнулись с Путиным. Поэтому вы должны понимать, чем вы занимаетесь. Нужно, чтобы каждый участник протеста ответил себе на вопрос, готов ли он к этому?
– Белорусы видят, что украинцы выбирают очередных президентов, но им нравится Лукашенко, они недовольны своей жизнью. И возникает вопрос: зачем выходить бороться, если потом миллионы людей поедут искать работу за границу, так как дома ее нет и перспективы для многих просто непонятны?
– Я критикую Владимира Зеленского, так как это нормальный политический процесс в нормальной стране — критиковать голову государства. Я критиковал и всех других президентов. Это абсолютно естественно.
– Это же глас Божий, потому что его избрал народ.
– Ну и что? Народ выберет другого. Я объясняю людям, где ошибки избирателей, а где естественная походка политического процесса. Народ очень часто ошибается в своем выборе.
Люди выезжают на заработки? Так они так выезжают повсюду. И из Польши тоже едут. Даже из Германии в Швейцарию едут на заработки. Так работает экономика. Наша экономика хуже, чем в Германии, поэтому больше украинцев едут на заработки в Польшу, чем немцев в Швейцарию. А еще недавно большое количество поляков ездило на заработки, сейчас меньше. Это процесс, через него нужно пройти. Все равно та неполноценная экономика, которая существует в Беларуси с советских времен, обвалится вам на головы. Вопрос в том, как сильно это ударит вам по голове. Чем дальше вы отвлекаете время оздоровления, тем больше шансы вообще отдать концы. Я не хочу бороться с российской пропагандой, с ней будет бороться экономика. Ее невозможно обмануть. Правда в том, что белорусская экономика — это иждивенческая экономика, которая существует на российские деньги.
– Подобное было и с Финляндией. Но для нее это не закончилось крахом.
– Финляндия была обществом с рыночной экономикой.
– Но она была зависима от России в 1970 – е годы.
– Они не были зависимы от России так, чтобы изменение экономической структуры уничтожило бы финское государство. Они просто покупали в России дешевую древесину. При этом существовали другие отрасли экономики, которые не зависели от Москвы. И Финляндия легко перешла на другие экономические рельсы, потому что она была обществом с рыночной экономикой. А вы-нет.
– Вы раньше критиковали Тихановскую и протест за то, что там мало белорусскости, белорусского языка. Но даже белорусы многие были удивлены, что протест выбрал своим символом бело-красно-белый флаг и «погоню». И Светлана Тихановская заметно сейчас начинает пользоваться и белорусским языком и появляется повсюду с бело-красно-белым флагом. Видите ли вы изменения, или все же этот протест дальше денационализирован?
– Я и говорю, что как только начинается какое-то не регулируемое Москвой движение, то оно сразу приобретает белорусскую национальную форму. Люди сначала выходили на протесты с красно-зелеными флагами, а уже через несколько дней – под бело-красно-белыми. Как только дать Беларуси возможность свободного развития, то вся эта лукашенковщина, которая является всего лишь маской российского шовинизма, она спадет. Именно поэтому Москва сделает все, чтобы этого не допустить. Светлана Тихановская, по мере своего развития, должна предлагать какие-то альтернативные мессиджи. Она же не может быть Лукашенко в юбке. И оказывается, что и другой флаг, другой язык, другие слова.
И так будет с каждым, даже с Бабарикой. Ему придется отказаться от своего “газпромовского” прошлого, если он захочет оставаться в белорусской политике. Ведь он мог себя вести так, как вел, только в рамках Доминиона. Вам как независимому государству нельзя себя вести как в рамках колонии. А крах Лукашенко означает шанс для начала появления независимого государства. Поэтому я вам и говорю – ваш главный враг не Лукашенко, а Путин. Ведь Лукашенко нравится руководить колонией, а Путину нужно, чтобы эта колония оставалась в любом случае.
